ПОДПИСАТЬСЯ НАПОМНИТЬ ПОЗЖЕ
Информационный портал
Самарской области
Отправить видео

Ваше видео отправлено.
Спасибо!

OK

По e-mail
Через сайт
Ваше имя
E-mail
Коментарий
к видео
Загрузить файл
Общий размер : мб
Отмена
Отправить

Идёт загрузка файла

0%
Интервью
27 января 2015 17:30

Елена Рыбацкая, Психолог

рассказала "СитиТрафику" о своем "прочтении" карикатур Шарли Эбдо и о ситуации, которая раскручивается сегодня вокруг трагической гибели журналистов.

"Эмоции, возникшие после убийства людей, используются в борьбе за власть".

Вчера во Франции номер журнала "Шарли Эбдо", первый после расстрела журналистов и их друзей в редакции, вышел 5-миллионным тиражом. Как пишут европейские СМИ, весь этот тираж был раскуплен. А депутаты Национальной ассамблеи Франции в едином порыве исполнили гимн страны "Марсельезу", чего не было, по сообщения тех же СМИ, уже почти 100 лет - с 1918 года (см. видео внизу).

-Елена, расскажите, как происходящее воспринимается самим французами? Мы видим в СМИ репортажи о многотысячных маршах, людей с табличками "Я — Шарли" и людей с табличками "Я — не Шарли". Что происходит сегодня во Франции?

-Люди здесь шокированы произошедшим, потому что для многих это стало личной трагедией, личной потерей. Париж — маленькая деревня, в которой люди хорошо друг друга знают. Здесь всего два с небольшим миллиона человек живут. А эти журналисты были сами по себе очень добрыми людьми. Интеллигентные, готовые отдать последнюю рубашку ближнему. Безжалостные только в карикатурах.

А вокруг закручиваются настоящие вихри, в которых эмоции людей, переживших шок, становятся инструментом, их пытаются растащить в свои стороны в своих интересах.

-Например?

-В эти дни по телевидению нам уже несколько раз показали подругу покойного редактора "Шарли Эбдо". Она — один из министров кабинета предыдущего правительства, правительства Николя Саркози. Выступая на различных телевизионных площадках, эта женщина рассказывает, каким замечательным человеком был убитый журналист. И главное, она — арабка по происхождению. Родом из Алжира. Хорошая карта в пользу недопущения войны между коренным и арабским населением Франции.

Но семья главного редактора заявляет, что между этими людьми не было отношений, и эта женщина не является подругой их покойного сына. Правда это или нет, мы увидим.

Думаю, в ближайшее время на этой почве нас во Франции ждет много скандалов и разоблачений.

фото ru.euronews.com

-Вы сказали, что журналисты "Шарли Эбдо" были безжалостными только в карикатурах. И мы видим, что огромное число людей, например во Франции, воспринимает их работы как проявление свободы слова. Как человек, хорошо понимающий менталитет этой страны, как психолог, могли бы вы объяснить, почему свобода слова "Шарли Эбдо" проявлялась именно в такой форме — весьма оскорбительной для огромного числа других людей?

-Я думаю, у этого есть биологическая и культурная причины, как минимум. И говоря культура, я имею в виду не памятники, музыку, живопись и литературу, но ее социологическое наполнение. То есть знания, умения, навыки, представления о жизни, ценности — все, что есть у группы людей числом больше двух человек, что наработано прежними поколениями и передается потомкам. И если пытаться понимать любое событие без культурного контекста, то ничего не выйдет.

Например, в России есть традиция варить борщ или париться на Новый год. А у французов принято смеяться надо всем. Если для русских, например, совершенно очевидно, что есть границы для смеха — и очевидно это вследствие какой-то врожденной нормы, опции по умолчанию, но у французов нет этой опции, для них это не очевидно. Более того, они воспринимают это как свое фундаментальное завоевание, как ценность своей жизни и называют это свободой слова. Смех и сатира для французов не имеют никаких пределов. Сегодня совершенно всерьез во французском обществе ведутся дискуссии о том, над чем можно смеяться, а над чем — нет. То есть изначально предполагается, что смеяться — это святое, и делать это можно над чем угодно. Но в последние десятилетия появились какие-то расовые, культурные и прочие проблемы, и стали возникать вопросы, можно ли над определенными вещами смеяться. Выжившие работники еженедельника и их друзья и сейчас, после трагедии, находятся на позиции, что нужно и можно смеяться над чем угодно и над любым символом. Журнал делал много карикатур и на самих себя.

-Многие в России скажут, что это, видимо, наследие так называемой карнавальной традиции, проявления материально-телесного низа, о чем писал Бахтин, исследуя произведения Рабле...

-Но эта теория ничего не объяснит на самом деле. Здесь очень важно то, как эта традиция развивалась. Как именно проявился «материально-телесный низ». Непристойности есть в любой культуре. У французов уже с 16 века появился площадной театр марионеток, выступавший перед простолюдинами на ярмарках, у русских — лубок. Русским не придет в голову Бога изображать в непристойных картинках, но зато они могут спеть матерные частушки. Так вот, то, что рисовали в «Шарли Эбдо» — это русская матерная частушка в картинках. Этой смеховой традиции 5 веков, французы в ней выросли.

А в исламской культуре существует строгий запрет на изображение не только пророка, но животных и людей вообще — во многих странах по сей день. Хотя сейчас он не соблюдается строго с появлением кино и фотографии. Не забывайте, что за это предполагается очень строгое наказание, потому что художник позволил себе сравниться с творцом. То есть в культурной традиции мусульман в помине не было того, что было в культурной традиции французов. А когда мы, люди, встречаемся с чем-то неизвестным и непонятным, то в большинстве своем начинаем проецировать на него свои представления. «Кем я должен быть, чтобы такое нарисовать? Наверное, извращенцем. Ведь  в моей культуре это не принято и строго наказуемо, и я сильно страдаю от того, что нарушаются сразу несколько запретов. Значит, нужно уничтожить извращенцев - провокаторов», - такой примерно может быть логика человека.

-Многие русские тоже считают оскорбление святых перебором.

-Я понимаю их чувства. Но русские тоже проецируют. Мы как православные не знаем одну весьма интересную вещь об устоях католицизма. В православной традиции священнику разрешается жениться и иметь детей. А в католической он принимает обет безбрачия. При этом его биологическая природа не меняется. Мы знаем из уже обнародованных фактов, что иногда эта природа находила для своей реализации такие пути, которые в религии принято осуждать. Речь о гомосексуализме и педофилии. Сегодня всем известны скандалы на эту тему, время от времени возникающие вокруг католической церкви. Но эти скандалы были и раньше, они столетиями заминались. Поэтому для русского человека карикатура, на которой изображена троица в самом непристойном виде и в гомосексуальном ключе (а такие рисунки были в "Шарли Эбдо"), непонятна и производит шокирующее впечатление.

А для французов с культурологической и исторической точки зрения эта карикатура атакует гомосексуализм и педофилию в церкви. Ведь люди, которые призывают других к христианскому поведению, сами весьма и весьма грешны. А поскольку нет границ дозволенного в осмеянии, нет запрета на изображение живых существ, то получается карикатура, которая непонятна русским. И тем более мусульманам. Для последних это явная провокация.

-Если дело в культурных и психологических отличиях, то реакция неприятия и шока тоже могла бы быть в рамках культуры. Жалоба в суд, например. Публичное выступление с осуждением таких действий. Но произошло убийство. Некоторые говорят: "Они просто нелюди, раз пошли на такое".

-Люди пошли на это, потому что отреагировали и культурно и биологически. Дело ведь не только в самом изображении святых или пророков, которое, повторюсь, строго запрещено и должно караться смертью, но и в том, как они изображены. Про троицу мы уже упоминали. Пророка Мухаммеда "Шарли Эбдо" тоже изображал с обнаженными ягодицами. А это с биологической точки зрения очень серьезный вызов.

-Расскажите подробнее.

-У многих видов живых существ, включая человека, жизнь организуется иерархически. Мы выживаем благодаря тому, что мы — коллективные существа, группа. А группа должна управляться. Значит, возникает иерархия: кто-то командует, кто-то подчиняется. Такая организация предполагает постоянную борьбу за доминирование и стремление занять ступеньку в иерархии. Обезьяны, львы, птицы, грызуны, люди — все генетически запрограммированы на такое поведение. Важно понимать, что это не зависит от нашего выбора и от нашей культуры. Это — биологическая программа, существование которой давно доказано многими поколениями ученых.

Возьмем, к примеру, стаю обезьян. Борьба за доминирование происходит в основном среди самцов. Как правило, вопрос, кто тут главный, они решают в драке. Проигравший у них — и это также доказано многочисленными наблюдениями за животным миром — часто принимает позу «подставки», позу самки, вставая на четыре лапы ягодицами к победителю. Таким образом он признает свое поражение и отдается на милость сильнейшего. Поскольку у обезьян самцы четко доминируют над самками, то этот ритуал означает, что побежденный унижен.

То же самое происходит у львов и некоторых видов птиц.

У людей подобные вещи также воспринимаются как унижение и подчинение. В русском языке это нашло отражение во многих бранных и нецензурных выражениях, содержащих угрозы. То же самое и в других языках. Такие выражения — всегда вызов, обещание противнику того, что он будет унижен, повергнут.

С этой, биологической, точки зрения изображение мужчины в позе фотомодели с голыми ягодицами означает, что его отождествили с женщиной.

-Те, кто рисовал карикатуры, такие же генетически запрограммированные люди. Значит, сознательно или бессознательно они вкладывали биологический смысл в рисунки.

-Да, биологический смысл был, но на него было нанизано главное — смысл культурный. Французы, которые это рисовали, имели в виду совершенно иное.

-Что?

-Во Франции сегодня еще живы люди, которые изучали Катехизис и учились в школе, где, несмотря на то, что телесные наказания были запрещены с 1881 года, многие учителя пользовались ими еще в 20 веке. Люди, пережившие это, еще не все даже на пенсию вышли. Если ученик делал что-то не так, он должен был положить руки на стол, чтобы учитель ударил его по пальцам линейкой. Учитель мог быть пастором на уроке катехизиса, на уроке, куда ребенка отправили, не интересуясь, хочет или не хочет он изучать слово божье.

А телесные наказания, которые практиковались раньше, это, как мы помним, были розги. Если вспомнить, что занимались этим мужчины, которым не разрешалось иметь женщину, то можно многое понять. Это замалчивалось, подавлялось — и страдание вылилось в подобные карикатуры. Атаковать церковь такими картинками — это и была для журналистов "Шарли Эбдо", принадлежащих к этому поколению, борьба за свободу, справедливость и правду.

-Другие французы считывают эти смыслы в карикатурах?

-С тех пор, как телесные наказания были в школах окончательно искоренены и отменены, выросло два поколения. Они понимают, откуда это исторически взялось, но их это уже так не трогает и не является для них актуальным. К моменту, когда случилась трагедия, "Шарли Эбдо" был на грани закрытия, он почти растерял свою публику. Но сейчас этот расстрел карикатуристов, евреев и полицейских, всколыхнул много чувств протеста, и в эту среду, 14 января 2015 года, тираж "Шарли Эбдо" поднялся с 60 тысяч до 5 миллионов экземпляров.

-Многие считают, что такими скандальными карикатурами журналисты хотели поднять свой тираж своего издания.

-Для них было очень естественно этого хотеть. Но дело не в этом, а в том, что в любом случае для француза, который это рисовал, и для араба, который на это смотрел, такая карикатура означает разные вещи. У араба в культуре просто нет смехового и идеологического,  исторического кодов для ее "прочтения", так же, как у православного. Вместо этого кода выступают религиозные убеждения и биологические программы.

Расстреляв журналистов "Шарли Эбдо", уходившие люди кричали, что пророк отмщен. Понятно, что высшее существо, не может пострадать от изображений, но может сильно рассердиться за нарушение своих запретов. Поэтому оно может наказать, но не мстить. Отмщения требовали чувства людей. Что в них было задето? Люди считали в карикатуре биологический вызов,  а не только провокационное нарушение запрета. Именно поэтому карикатуры шокируют не только мусульман.   

-Есть множество россиян, которые убеждены, что коды для "прочтения" таких вещей у них уже инсталлированы. Они выражают полную солидарность с точкой зрения "стреляли в свободу слова" и не считают случившееся французским феноменом.

-Люди из других стран смотрят на случившееся, как на символ, на который можно проецировать свое состояние. Но это состояние по большей части заполнено своим же  культурным контекстом. Подавляющее большинство россиян не знало этих людей, в этих переживаниях нет чувства личной потери.

 

Эмоции и информация, полученные из другой страны, просто подпитали то, что есть в России с ее российской актуальностью. Но кое-что общее здесь все же есть. А именно то, как люди относятся к власти.

фото bbc.co.uk

-Вы имеете в виду существующее правительство?

-Нет, саму сущность власти. Причем любой, хоть светской, хоть духовной. Помните иерархию человеческой группы? От местонахождения в ней зависит, сколько у вас будет еды, женщин, детей, то есть передадите ли вы личный генофонд в будущее, насколько вы сможете себя ощущать в безопасности, сколько людей зависит от вас и от скольких людей зависите вы. Понятно, что чем выше вы в иерархической структуре, тем больше у вас возможностей для всего этого.

Люди попроще будут бороться за власть на кулаках, образованные — при помощи идей. Сегодня очевидно, что доминирование при помощи идей эффективнее, поскольку охват  шире. То есть идеи — это тоже оружие доминирования, и они тоже служат биологическим программам, какими бы благородными они не были. На основании идей создаются те правила, по которым все будут жить ДОБРОВОЛЬНО. Власть идей – самая большая власть в мире после власти биологии.

-В этот процесс вовлечены абсолютно все? Наверняка найдутся люди, которые пожмут плечами и скажут: "Нет, мне совсем не нужна власть".

-Важно не стремление (или нет) к власти, а признание ее важности в своей жизни.  То есть понимание того, что люди делятся на тех, кто согласен подчиняться, и на тех, кто подчиняться не хочет. Ведь те, кто не стремится к власти, все равно будут вынуждены подчиняться тем, кто хочет властвовать. Борьба за власть — это борьба за жизнь, это в прямом смысле шкурный вопрос для любого представителя нашей цивилизации. Напомню, мы выживаем только в группе, поэтому запрограммированы на жизнь в иерархии. А значит, и на завоевание ступеньки в этой иерархии.

-Но "Шарли Эбдо" боролись за свободу слова, а не за власть.

-Можно и так сказать. Дело в том, что среди людей от природы есть те, кто хочет доминировать и те, кто не хочет этого. То есть одни командуют, другие подчиняются. Тех, кто командует, всегда меньше. Это и понятно: ближе к верхушке пирамиды места тоже меньше. По той же причине нехватки места объясняется и разделение самой группы "командиров": одни в настоящий момент находятся у власти, а другие - в оппозиции. Они конкурируют между собой за верхушку иерархии.

Та часть, которая в оппозиции, делится в свою очередь еще на две части: одни готовы взять власть, а другие — нет. Поэтому одних социологи называют контрэлитой, а других — антиэлитой. Контрэлита возьмет власть, если удастся скинуть тех, кто держит ее сейчас, а антиэлита не возьмет. Она будет против любой власти. При этом сама власть психологически является для этих людей стержнем жизни, вокруг которого вращается все их сознание и интересы. Но они считают ее порочной, атакуют и критикуют.

Как я же упомянула выше, социальный статус в пирамиде зависит от двух вещей. От скольких людей зависит индивид и от скольких он не зависит. Так что свой социальный статус можно поднять не только через большое количество подчиненных, но и за счет отказа от подчинения кому бы то ни было. Отличный пример – монах. Никем не командует, а статус у него высокий, потому что он почти никому  не подчиняется.

"Шарли Эбдо" — это как раз те люди, которые всегда атаковали любую власть, но никогда бы ее не взяли, даже если бы им ее дали. Они считали своим долгом атаковать любые символы как символы власти.

-И такие люди есть в любой стране.

-Да. Антиэлита Франции похожа на антиэлиту России или любой другой страны тем, что она тоже не собирается брать власть или ответственность, она просто противостоит любым проявлениям власти и любым властным структурам. Но с одним отличием: во Франции считается неприличным называть свой народ быдлом. Антиэлита Франции относится к своему народу с огромным уважением.

-В начале разговора вы сказали, что есть те, кто растаскивает эмоции людей, делая их инструментами, работающими на свои интересы. И это, конечно, тоже борьба за власть?

-Конечно. Антиэлита власть не возьмет. Но есть другие группы, которые готовы это сделать, и они в настоящий момент изо всех сил стараются переиграть в свою пользу эмоциональный всплеск, возникший после убийства людей. Эти чувства закручены в вихре настоящей борьбы за власть. В этом нет ничего удивительного. Вопрос власти – это центральный - осевой вопрос нашей Цивилизации. 

 

Нашли ошибку в тексте? Выделите её и нажмите Ctrl + Enter

Орфографическая ошибка в тексте

Комментарий (необязательно):

Отправить сообщение об ошибке?
Ваш браузер останется на той же странице.

Отмена
Отправить

Другие интервью

27 августа 2015 06:35

Сергей Переверталов главный ветеринар Тольятти

"На прилавках города свинина вне подозрений"

31 мая 2015 17:38

Станислав Долгов руководитель клуба подводной археологии ЭПРОН

Подводные археологи Тольятти готовят себе смену

23 апреля 2015 06:45

Игорь Попов Начальник отдела военкомата Самарской области по Тольятти

Военком Тольятти: "Никакой мобилизации нет"

8 марта 2015 10:01

Елена Налетова Руководитель управления по делам архивов мэрии Тольятти

Мы живем на родине бесстрашных героев, ночных ведьм и мадонн

13 февраля 2015 15:56

Владимир Спиваков Скрипач и дирижер, народный артист СССР, художественный руководитель Государственного камерного оркестра "Виртуозы Москвы"

"В трудное время людям нужно дать утешение"

27 января 2015 17:22

Анастасия Калинина Директор АНО "Содействие перевозчикам - автоспециалистам" ("СПАС")

"Конкуренции между городскими и пригородными перевозчиками нет"

24 октября 2014 11:50

Станислав Долгов Руководитель некоммерческого объединения «ЭПРОН»

В Тольятти ждут желающих вступить в поисковый отряд

1 февраля 2013 09:46

Наталья Ланкова директор Тольяттинского краеведческого музея

Рассказывает о работе краеведческого музея в 2013 году

24 января 2013 12:48

Лидия Семёнова директор Тольяттинской филармонии

Рассказывает историю многолетнего партнерства с Владимиром Спиваковым

9 ноября 2011 10:43

Алексей Зуев художник-график, член Союза художников России

Рассказывает о себе, о современных художниках, а также о студии Артемия Лебедева

5 октября 2011 11:22

Денис Колесников основатель и голос студии «Кураж Бамбей»

Рассказывает о студии «Кураж Бамбей», о себе и о фестивале 404fest

16 сентября 2011 12:12

Анатолий Кукаев известный тольяттинский блоггер и фотограф

Рассказывает о собственном блоге, фотографиях и о своих мечтах.

8 апреля 2011 18:13

Ирина Близнова тольяттинская гандболистка, заслуженный мастер спорта России, игрок команды «Лада», двукратная чемпионка мира, трехкратная чемпионка России, серебряный призёр летних Олимпийских игр 2008 года в Пекине

Рассказывает о гандболе, о Тольятти и о воле к победе.

28 января 2011 13:49

Наталья Мирлас главная фея Тольятти и директор мастерской творческих подарков «Артишок»

Рассказывает о подарках ручной работы, о детях и о людях с огоньком в глазах.

15 декабря 2010 10:51
26 октября 2010 11:20
15 сентября 2010 16:30